【文學相對論6月二之一】零雨vs.鴻鴻／教養與愛情

傳統儒釋道與誤打誤撞

●零雨：

我的家庭就是一般台灣傳統儒釋道雜糅的教養，非常拘謹。當時社會偏向中國傳統文化的教育模式，讀的是《論語》、《孟子》、古文，加上我大學念的是中文系，因此這方面的根柢打得深。

我雖然平時看起來循規蹈矩，骨子裡卻充滿豪情俠氣。同時，中國傳統中也有一類東西鼓動你突破現狀，還有社會「全盤西化」的呼聲，我在中學就讀了很多翻譯文學，對西方文學也十分喜愛。

我在三十歲才出國念書，大概跟這種想突破現狀的氣質有關。從此，我較大量地吸納西方的文化模式，並警覺地重新消化傳統中國的文化。

這對我的創作產生了重大的影響。

如果沒有這樣相互消融、理解，我的創作很難發展開來。

你呢？你是依循什麼樣的文化系統被教養起來的？這對你的創作有影響嗎？

●鴻鴻：

沒有系統耶，只能說誤打誤撞。我們家不是讀書人，不過我爸爸愛看演義小說。我也從小自己讀《西遊》、《水滸》、《封神》，可能裡頭也有不少叛逆因子；還喜歡《鏡花緣》，初萌對旅行的想望；以及《三國》的神機妙算、《兒女英雄傳》的俠義與愛情。也喜歡背背唐詩。

但真正的啟蒙是國一時發現赫塞，他的《徬徨少年時》和《赫塞語粹》應該是對我影響最深的書，從此不相信權威、不鳥制式教育，並耽讀西方文學。當時教國文的孫慕潁老師引介胡適、林亨泰、紀弦的詩，楊弦的歌，並讓我知道作文可以任意發抒，體例不拘，開啟了我創作的大門。

高中時發現舞蹈和電影的魅力，把我的眼光從文學拉開。大學糊里糊塗考進戲劇系，更像是將我所有興趣集合起來，並且學到與人合作之道。畢業寫完《牯嶺街》後到歐洲遊歷，沒有真正念書，卻讓我見識到藝術與生活可以如此互相哺育。如果說我有什麼文化使命感，也是從那時才開始的。回來後剛好同時參與《表演藝術雜誌》創刊和從你手上接編《現代詩》，從創作人一夜變成編輯人。

我們共同編過刊物，你也編過《現代詩》和《歪仔歪》，請談談對於詩刊的想法。

編詩刊的經驗與想法

●零雨：

當時你還年輕，卻已嶄露頭角，我向梅新、林泠推薦你，他們欣然同意。而且你後來編得更好，詩刊發表會還策畫了「現代詩嘉年華」很受歡迎。可惜的是，隨著梅新先生過世，畫上了休止符。

我編過的三個詩刊，現在想一想，似乎都具有象徵意義。

《現代詩》象徵的是台灣詩壇的輝煌與消逝。

《現在詩》象徵的是前衛詩風探索的總結與停頓。

《歪仔歪》還在發展中，它象徵了地方勢力的崛起。至於它能否穩定存活，關乎地方的詩人在不在乎它。它也顯示了詩刊去神聖化之後的零碎化與脆弱化，不知時代與社會能容許它存在多久。

●鴻鴻：

謝謝你在我三十歲前，找我接《現代詩》復刊號，那是我第一次獨力編刊物，隨心所欲做各種跨界專題，並且跟海內外各方詩壇高手過招，還兼發行、宣傳、辦演出。至今我能做出版社、策展詩歌節，完全奠基於那時的經驗。

《現代詩》停刊後，我們又創了《現在詩》，這回有夏宇和阿翁、淑美加入，多了許多好玩的點子，每次在Mei’s或波希米亞咖啡相聚吃喝、發想新題目，總是愉快非常，還居然一起進當代館做了夏宇策展的「劃掉劃掉劃掉」。然而也由於太天馬行空，往往議而難決，一聚完就煙消雲散（雖然我們也沒在追求效率），《現在詩》從半年刊拖成兩年刊，最後無疾而終。我則另創《衛生紙+》，就是因為一個人做決定，從版型、選題、選稿，只需要對自己負責，所以能從不拖期。

我覺得《現代詩》的前提還是在詩質，立志成為兩岸與海外的最高標竿。《現在詩》則是在遊戲當中，往行為藝術傾斜。《衛生紙+》則標舉社會與政治議題取向，希望鼓動風潮，以文學參與台灣的民主運動，用楊澤的說法就是，在搞「一個人的五四運動」。對我而言，編刊物、做出版、策展，其實都是創作的一種形式。不論是個人的寫作，還是集結眾人之力，都是為了和社會溝通，以美感的力量，參與世界的改造。

除了寫詩、辦刊物，你可有其他工作或嗜好？

教書、導戲、學音樂

●零雨：

我的主要工作是教書。

教書的時間滿長，崇右技術學院六年，宜蘭大學三十年。這個工作給我的磨練最多。我是一個膽怯的人，也很迷糊，卻要站在台上侃侃而談，這是一件多可怕的事。我必須改掉以前讀書不求甚解、蒙混過關的心態；好好收集、整理教材，講解也要力求條理分明。

我在這方面花了非常多的心力，開學前一天總是因緊張而睡不好。

我常在家練習，先講給自己聽，甚至背起來。寒暑假一定重作教材，以增強記憶。以前沒有PPT的時候，我都是寫一本一本的筆記本，上課就帶上筆記本，記不住時，就有本可看。

說起來在教書的歲月中，我獲益比學生多，等於是自己再重新做學生，也把以前沒好好讀的書，再重讀回來。

除了教書工作以外，我也喜好中西繪畫和音樂。

年輕時曾經想當聲樂家、畫家，這些後來就只能演變為嗜好。

近年來，對中國傳統繪畫用力較多。主要是中國傳統繪畫，是一種時間的藝術，愈老愈能領會它的美。同時它也比較艱深，需要時間去浸潤，我從中獲得很大的樂趣與收穫。

你呢？電影、舞台劇、寫作、音樂，哪一樣你用力最深？

●鴻鴻：

我一直不算有主要工作。半年《中時晚報》記者、一年《表演藝術雜誌》、一年半北藝大電影系教職，加起來這三年是我一生僅有的正職，很早就知道自己不適合上班打卡，只能用自己喜歡的方式，做喜歡的事情。後來因為生了小孩，答應到校專任，勉強幹了一年半，還是逃之夭夭。教書，對我這個非體制養大的小孩來說，有點像在騙錢，可能最大好處是如你所說，溫故知新，藉機認真做點功課。

最開心是導戲，和大家一起在排練場玩，多少彌補我這書呆子沒玩夠的童年。策展也很好玩，可以催生一些自己想看的節目。做出版更是有趣，越冷門的書我越喜歡做。但即使創了劇團、開了出版社、拍了電影，也是邊走邊踢石頭，從沒想過一定要走多遠。

最新嗜好是學音樂。小時候的願望只剩當太空人沒實現之外，應該都完成了，除了音樂。半輩子喜歡音樂，做戲、拍片，音樂都是重要元素，然而始終不懂任何樂器。我的中年危機就是，忽然驚覺來日無多，要愛就愛，不能再拖。年過五十開始識讀五線譜，練薩克斯風，摸索爵士和弦，手指和腦袋都不靈光了，卻樂趣無窮。我此刻才知道伍迪艾倫寧可演奏爵士樂而不去參加奧斯卡，絕非矯情，而是懂得人生。練樂器、研究黑膠、聽音樂會、開車時聽聽聊音樂的podcast，現在能帶給我真正純粹的快樂。

我以為你也是懂得自得其樂之人。你始終踽踽獨行，以詩為唯一信仰與安頓，人不知而不慍，我的印象對嗎？

永遠在戰爭中，永遠在忙

●零雨：

我的生命總是很忙碌——永遠在戰爭中——已經顧不了其他。

戰爭——身心常處在辯證的煎熬中，以至於別人是否「知」，並不重要。

有些人對於寫作，很在意得獎，很在意是否成名，他們的心量太小了。老實說，即使諾貝爾獎降臨，我也很淡然——不能解決生命之謎，相比之下，它們太輕了。

我一心只企盼和平的到來——我與世界最終的和解。

過去因為忙於工作，我的戰鬥都有目標。現在，從學校退休，我的孤軍奮戰，漸顯恐懼。這幾年來，我一直致力於解除獨居、獨行的狀態，但似乎有點晚了。

然而，就現實生活而言，我滿喜歡熱鬧的。親友的飯局、聚會，我常參加，而且總是捨不得散會——那可以令我遠離自己的戰場。

我真希望身心舒泰的日子趕快來到。唉，不知何時，我才能到達此一境界。

生命的探索，真是一條很長遠的路啊。

三十年來，你做了好多事，我非常佩服。你給我的印象是吃苦耐勞，工作勤奮，永遠在忙，我的印象對嗎？

●鴻鴻：

哈哈我的字典裡沒有「吃苦耐勞」這四個字。做喜歡的事，開心都來不及，睡覺都嫌浪費，哪有苦跟勞？永遠在忙是真的，只能要求自己更有效率，因為想做的事情多，一件沒做完，就會拖到下一件，所以非速戰速決不可。幸好年輕時幹過記者，一坐下來就可以馬不停蹄地寫。寫累了就看電影，看累了就聽音樂，聽累了就練樂器。對我來說，換個頻道工作，就是休息。所以我一天可以做好多事，唯一例外是拍電影的那段時期。電影太耗時間、精力，拍電影的時候，什麼其他的事都沒法做了。

開始養小孩，我才學到此生最大的功課：放空。

親情與愛情

●零雨：

你的孩子樂天，看起來真的很樂天，你對他的感情很深，談談你和他的相處之道和教養方式。

●鴻鴻：

樂天帶給我人生的第三階段：四十歲前是藝術追求，四十歲後是社會實踐，現在又成為一個父親。因為他媽媽不太懂小男生的樂趣，所以我儘量陪他。更小的時候就是放任，隨便他在馬路、草地、機場打滾。現在六歲了，可以一起騎車、玩牌、下棋、躲貓貓、鬼抓人、鬥劍，或參與他發明的新遊戲（最近他喜歡玩闖紅燈跟開罰單），當他的工具人。睡前我如果累了，就講講《西遊記》、《羅摩衍那》、《木偶奇遇記》、《小王子》，這些我熟極而流的故事；如果還有點精神，就自己編──有些後來也變成了戲，變成了我跟樂天一起表演的故事劇場。

樂天放假時，我就帶他遊山玩水，游泳、泡溫泉、踢足球、爬樹、逛夜市，也會帶他看戲、看舞、聽音樂。畢竟我的童年，父親很少參與，都是我和哥哥自己看書、打架。現在我得當他的父親兼玩伴，希望他不要變成書呆，能擁有比我更豐富的童年。對我來說這是愛的全新體驗。可能只有在小孩身上，我才學會毫無保留的付出，學會什麼叫不求回報的愛情。

夏宇送我兩隻撿來的幼貓時，曾教我，每天早上要捧起牠們的臉說：「小貓我愛你，小貓我愛你！」好給牠們安全感。這招現在我也用在兒子身上，每天晨昏定省，抱緊他說：「寶貝，爸爸愛你。」

你呢，你的愛情觀又如何？在你新詩集《女兒》中有一系列〈我和Z〉，看來是寫許多不同階段的愛情？

●零雨：

談到愛情，我真是乏善可陳，經驗極端不足。這源於我的膽怯與恐懼。

我第一次注意異性，是小學五、六年級，一位隔壁班男生因考試和我們班混坐。我注意到他的眼睛黑亮黑亮的。國中、高中都讀女校，接觸異性的機會是零。況且當時社會非常保守，愛情是什麼？沒有人談。高一，家裡有一位房客是高中老師，我把他當大叔。一天，他要求母親答應帶我去看電影，母親派了妹妹陪我。電影是《環遊世界八十天》，搞笑片。我笑的時候，他就注視我。現在還記得他在漆黑中的眼睛。後來，不了了之。大概我太幼稚了，不理解他的用心。

大一，我在台中中興大學，曾祥鐸老師的課很受歡迎，課後他曾請大家圍桌吃飯。這是我第一次正式和男生面對面，我不敢夾菜，也不敢喝湯，因為我的手發抖。我必須用一隻手壓住另一隻手，以避免它抖得太厲害。

可想而知，我從不敢主動接近異性，總是坐等異性青睞。當時的社會風氣，一般就是這樣，以為女性就是要等男性來追的。只是不知道為什麼，她們大都順利覓得良伴，結婚去也，我還是春夢了無痕。

所以，我後來就非常羨慕那些勇敢追愛的女性，結了再離，離了再結，都沒關係。至少她們勇氣十足，不像我如此膽怯。我也非常佩服那些結婚組織家庭的人，那是比愛情更神聖的力量，才能建立起家庭的堡壘。

至於我的組詩〈我和Z〉，是一個理想性很強的愛情觀。其中有我的愛情，朋友的愛情，聽來的愛情，夢中的愛情。理想的成分，多於現實。另外，它是一個綜合體，始於愛情，開枝散葉，又不純然寫愛情。

●鴻鴻：

你的愛情詩晚發，卻非常動人。我則跟許多人一樣，有意識的詩創作最早是始於情詩。高中時為了一個偶像明星，寫了楊牧風的十九首詩，題為〈雅歌十九〉，發表在校刊上，卻因而吸引一位學妹來採訪，談了一場真正的初戀。一路以來，情詩伴我度過許多渴愛的苦悶，也試圖用一些喜劇性的「戀愛詩」來自嘲，如〈戀愛的意義〉、〈初戀永不嫌晚〉、〈不要再對我打槍〉。但事實證明，情詩的訴說對象往往無動於衷，反而讀者會被打動。我想，那是因為讀者不識詩人本人的緣故吧><

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